Power Electronics
http://valvol.ru/

Фазосдвигающий мост.
http://valvol.ru/topic51.html		 Страница 1 из 86
Автор:  Multik [ 10-12, 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Фазосдвигающий мост.
Что - то нету места для фазосдвигающих схем. Пусть будет.
Bimbom
Observer
Интересуюсь, как сгорали ваши фазосдвигающие мосты.
Недавно вернулся третий за год источник. Все три горели с образованием такой дуги, что от платы местами остались одни угольки. Причём в двух дуга гуляла по вторичной стороне, выгорели все диоды (HFA30PA60C), в смысле дугой поплавились, а транзисторы (IRGP50B60PD1) - целые.
В третьем дуга прошлась по первичной стороне. Транзисторы (IRG4PC50UD) рассыпались в пыль, диоды (те же) - целые.
Есть основания предполагать, что причиной во всех случаях было искрение (плохой контакт) в розетке.
Подозреваю, что сгорание с фейерверком - неотъемлемое свойство фазосдвигающей схемы, вызванное наличием трёх дополнительных дросселей.
У вас такого впечатления не сложилось?
Возникает второй вопрос: как можно защититься от искрения в розетке?
Автор:  Заяц [ 11-12, 08:25 ]
Заголовок сообщения: 
Может я чего недопонимаю но искрение в розетке черивато только двумя весчами , падение напряжения в соединении , и шум , насколько я понимаю шум в схему управления ни по питанию ни по обратной связи не пролезет , и остается следить за питанием моста , и гасить колебания после снижения питающего напряжения до некоторого уровня , причем секунд на 10 , чтобы и источнику ни чего не стало и сварщик этот за... утамился вобщем от таких провалов и наконец обеспечил нормальные соединения .
Автор:  Bimbom [ 13-12, 00:19 ]
Заголовок сообщения: 
Multik

Спасибо, что вновь открыли эту тему, а то у меня руки всё никак не доходили :wink: ( да и регистрация слетела )

Цитата:
Интересуюсь, как сгорали ваши фазосдвигающие мосты.

В связи с тем, что серийного производства своих мостов пока не наладил говорить могу только об эксперементальных минисериях и единичных экземплярах,- если в них что-то сгорало, то скорее по глупости или невнимательности, а так, чтоб систематически - не встречалось. Вообще говоря, фазосдвигающий мост ( в частности в сварочнике) довольно часто используется в западных девайсах - я встречал у Фрониуса и у СЕА, у вторых мне очень понравился аппаратец серии Rainbow http://www.semirca.com/images/RAINBOW-SP.pdf - аппаратец -полномостовой фазосдвигающий инвертор на 100кГц с планарным трансом (от Payton) на выходе и без выходного дросселя!, решен на базе контроллера UC3895 - по отзывам потребителей- очень неплохое качество сварки плюс ощутимая мощность дуги (в отличие от китайских однотактников) - я сам повторял это схемотехническое решение и в общем остался очень доволен (хотя экономически конкурировать в области аппартов менее 6-10 кВт все равно нет возможности :sad: )
Цитата:
Подозреваю, что сгорание с фейерверком - неотъемлемое свойство фазосдвигающей схемы, вызванное наличием трёх дополнительных дросселей.

Здесь мне как-то непонятно - как дроссели вызывают фейверк??
ИМХО - фейверки случаются (в уже работающих вроде-бы схемах) при сбоях в управлении, которые, кстати, и могут происходить при "искреннии в розетке" - когда свои первые фазосдвигающие макеты я делал на рассыпухе и не уделял должного внимания защите и процессам запуска (включения-выключения в сеть) - тоже бывали на включении "бабахи"; немаловажная вещь также - подходящая схема драйвера ключей - например полумостовые level-shift типа IR2110 etc я так и не "уговорил", делаю трансформаторные или опторазвязанные.
Цитата:
Возникает второй вопрос: как можно защититься от искрения в розетке?

Думаю, схема управления должна отслеживать такие ситуации, отключать силовую часть и информировать обслуживающий персонал о плохом контакте в розетке - это ведь и к пожару может привести легко...
Автор:  Multik [ 13-12, 01:57 ]
Заголовок сообщения: 
Bimbom писал(а):
Здесь мне как-то непонятно - как дроссели вызывают фейверк??

Мне так кажется, что самый простой источник дуги состоит только из дросселя и источника напряжения.

Bimbom писал(а):
Вообще говоря, фазосдвигающий мост ( в частности в сварочнике) довольно часто используется в западных девайсах

Вот поэтому я и хочу понять, где прокололся, чтобы больше так не делать.
Автор:  гость [ 13-12, 02:40 ]
Заголовок сообщения: 
Multik, проводился ли кем-нить когда-нить сравнительный анализ по законченому дэвайсу (на законченность просьба обратить особое внимание) на основе фазника (моста) и скажем того же старого доброго "косого"? Объём, масса, себестоимость, трудоёмкость?
Автор:  Multik [ 13-12, 12:18 ]
Заголовок сообщения: 
гость писал(а):
проводился ли кем-нить когда-нить сравнительный анализ по законченому дэвайсу

Кем-нибудь наверняка когда-нибудь проводился, а я делал только источники питания. До фазосдвигающего сварника не дошёл, -нашёл более эффективную, более дешёвую, и менее трудоёмкую топологию.
Но нельзя сравнивать "Мерседес" и "Запорожец". Это машины разного класса. И "Запорожец" всегда будет дешевле.
Автор:  Bimbom [ 13-12, 18:56 ]
Заголовок сообщения: 
Multik
Цитата:
Мне так кажется, что самый простой источник дуги состоит только из дросселя и источника напряжения.

Ага, и IGBT в качестве осциллятора дуги :wink:
Цитата:
Вот поэтому я и хочу понять, где прокололся, чтобы больше так не делать.

Как уже написал ранее - ИМХО - сбои в схемах управления.
__________________
гость
Цитата:
проводился ли кем-нить когда-нить сравнительный анализ по законченому дэвайсу

Я ж вроде привел ссылку http://www.semirca.com/images/RAINBOW-SP.pdf на "чистый" фазник ( его параметры по-русски http://weber.ru/products/type/25/86/ ) ну а про прямоходы (с параметрами и фотками) много всего можно на мастерсити http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=497 прочитать - вот например http://www.oblibene.cz/userdata/shopimg ... ko%203.pdf
аппарат на 150А стоит 590Eur http://www.gamasvar.cz/en/?run=1&item=23526&ktg=9459
У фазника в плюсах - полный мост, высокая частота преобразования и минимальный (отсутствующий) вых. дроссель, в минусах - трудность в освоении происходящих в нём процессов, что чревато выходом аппарата из строя при неправильном управлении мостом.
Автор:  гость [ 13-12, 23:25 ]
Заголовок сообщения: 
Multik писал(а):
Но нельзя сравнивать "Мерседес" и "Запорожец". Это машины разного класса. И "Запорожец" всегда будет дешевле.

Это да, но в рамках аналогии пока вроде нет данных, что "запор" хуже ездит или хуже в чём-то ещё.


Bimbom, а где написано, что эта "радуга" именно "фазник"? не нашёл.
Автор:  гость [ 13-12, 23:28 ]
Заголовок сообщения: 
Bimbom писал(а):
У фазника в плюсах - полный мост, высокая частота преобразования и минимальный (отсутствующий) вых. дроссель

Все эти пункты безусловно оч. хороши для обоснования неких спортивно-рекламных интересов, но для реального пользователя сами по себе плюсами не являются ни разу.
Автор:  Bimbom [ 14-12, 01:03 ]
Заголовок сообщения: 
гость
Цитата:
а где написано, что эта "радуга" именно "фазник"? не нашёл.

Нигде естесственно. Я его просто лично ковырял как конкурента :wink:
Цитата:
но для реального пользователя сами по себе плюсами не являются ни разу.

Для реального пользователя пишутся паспортные тех. характеристики аппаратов - их тогда и сравнивайте, а вот ежели для реального разработчика - тогда являются :wink:
Автор:  Multik [ 14-12, 14:16 ]
Заголовок сообщения: 
гость писал(а):
Это да, но в рамках аналогии пока вроде нет данных, что "запор" хуже ездит или хуже в чём-то ещё.

Раазница в том, что когда делают "Мерседес", то в него ставят двигатель от "Мерседеса". На двигателе от "Запорожца" можно сделать только "Запорожец".
Не представляю даже, как можно сделать современные навороты и хорошую динамику на базе косого моста. Можно, конечно, в косой мост поставить очень толстые транзисторы, - типа в "Запорожце" сделать два его цилиндра размером с ведро, но только зачем? Чтобы продолжать утверждать, и обманывать самого себя, что эта топология лучше всех?
Автор:  valvol [ 14-12, 14:19 ]
Заголовок сообщения: 
Multik писал(а):
Не представляю даже, как можно сделать современные навороты и хорошую динамику на базе косого моста.

О какой динамике и наворотах речь?
Автор:  гость [ 14-12, 17:20 ]
Заголовок сообщения: 
Multik, речь не о том, что лично вам противно и лично мне симпатично, или какая топология лучше по личному мнению кого-то из уважаемых форумчан. Я лишь пытаюсь уточнить, применение "фазника" какие именно даёт преимущества в готовом законченном аппарате, реально значимые для пользователя аппарата.
Bimbom писал(а):
Для реального пользователя пишутся паспортные тех. характеристики аппаратов - их тогда и сравнивайте, а вот ежели для реального разработчика - тогда являются

Реальный, а не витающий где-то разработчик, завсегда поинтересуется в первую очередь, а что собсно такого значимого даст "на выхлопе" применение этой более сложной топологии с более сложным алгоритмом управления? ради чего это? Именно с этого любая реальная разработка и начинается, а не с охов и ахов по поводу как это вообще-то замечательно само по себе.
Просмотрел я кстати каталоги selco, awelco, telwin, EWM, merkle, ещё чьи-то. Да и раньше просматривал не раз на этот предмет. Что касается веса и габаритов, то у меня такой сложился вывод: какие-то преимущества в этом плане отдельных топологий силовой части (в т.ч. упомянутого фазника "радуга") не превышают разброса, вызванного просто неизбежными различиями конструктивных и компоновочных решений.
Автор:  гость [ 14-12, 17:51 ]
Заголовок сообщения: 
Bimbom писал(а):
http://www.semirca.com/images/RAINBOW-SP.pdf - аппаратец -полномостовой фазосдвигающий инвертор на 100кГц с планарным трансом (от Payton)

Применение планарного трансформатора даёт значительное уменьшение веса и объёма транса, иногда почти вдвое, причём при любой топологии силовой части. Но сам транс составляет лишь небольшую часть от веса и объёма всего аппарата, а потому общий вес и объём уменьшится при этом всего процентов на 10 в лучшем случае, что вряд ли можно считать значимым. Поэтому применение планарного транса не всегда оправдано экономически, таки они весьма дорого стоят.
Автор:  Multik [ 14-12, 17:55 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
О какой динамике и наворотах речь?

А какие быват динамики? Помоему она одна. А навороты современные, вот самые простые:
http://www.welder.by/files/015.PDF

гость писал(а):
Я лишь пытаюсь уточнить, применение "фазника" какие именно даёт преимущества в готовом законченном аппарате, реально значимые для пользователя аппарата.

Ну ещё раз говорю: - определяется классом аппарата. Если Вам нужен трёхфазный аппарат большой мощности, с контролем процесса сварки, скорее всего вы будете делать его по схеме, которая легко обеспечивает эту мощность и обладает достаточной для заложенных функций динамикой.
Если Вам достаточно варить тройкой от одной фазы, конечно, выбор в пользу косого.
Извините, я больше не буду на эту тему. Наверное, не умею объяснять.
Страница 1 из 86 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/